Автор Тема: Пункт 10.5  (Прочитано 38372 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline svk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 676
  • карма +25/-3
Пункт 10.5
« : 12 Серпня, 2011, 17:09:11 »
Существующий текст
Цитувати
10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух, де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або де рух можливий лише в одному напрямку.

Предложенные варианты:
10.5. Поворот ліворуч необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху. Поворот праворуч необхідно виконувати так,  щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб опинився якнайближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або рух можливий лише в одному напрямку.

Цитата: Shumaher
10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадків:
а) виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух;
б) де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
в) де рух можливий лише в одному напрямку.


Цитата: svk
10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух; де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою; де рух можливий лише в одному напрямку.
(Комментарий – заменены запятые перед «де» на точку с запятой)

Мои пояснения.

В 2005 году и в 2007 году на старом Форуме ФУДД были дискуссии «можно ли съезжать с круга не с правой полосы».
Вот ссылки на архивы.
2005 год
http://udd.pp.ua/index.php?topic=4949.0

2007г
http://udd.pp.ua/index.php?topic=9883.0

В попытке выяснить, что же написано в 10.5,
я лично обращался к украинским лингвистам, (это была кафедра могилянской академии)
с просьбой разъяснить, что здесь написано (сам текст моего запроса и ответ есть по ссылке 2005 года)

И получил ответ
Что украинская грамматика допускает 2 совершенно равнозначных трактования этой фразы
А именно:

1 вариант
10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини,

крім

1) випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух,
2) де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою
3) або де рух можливий лише в одному напрямку.

Вариант 2

10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини,

крім

1) випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух, де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою
2) або де рух можливий лише в одному напрямку.

Таким образом, к чему относится  запятая и второе «де» – по правилам украинского языка сказать невозможно.  Поэтому сейчас, сколько б мы не спорили, формально читая текст 10.5, не возможно дать однозначный ответ – разрешен ли съезд с круга не с правой полосы или не разрешен.

 
Мое предложение по корректировки этого Правила – расставить знаки препинания.
Если их расставить так, как я предложил выше, то съезд будет разрешен с любой полосы.
Если участники Форума предложат другую редакцию

Например
 10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух та напрямок руху на ньому визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою; або де рух можливий лише в одному напрямку.
 
То тогда съезд с любой полосы не будет разрешен для любого круга.

В любом случае, внесение измений в 10.5 совершенно необходимо, потому что в настоящей редакции нет однозначного значения. Это полная аналогия фразы «Казнить нельзя помиловать»
Примечание – я лично не знаю ни граматику украинского языка, ни лингвистику. Потому, если в мои предложениях есть ошибки, давайте их справлять. Но как-то исправить совершенно необходимо.

Извините за длинное письмо.
« Останнє редагування: 16 Серпня, 2011, 18:23:40 від Жигулист »

Offline Shumaher

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 5994
  • карма +334/-14
  • ... Хер... сон...
    • "Ваше такси"
Re: Пункт 10.5
« Reply #1 : 12 Серпня, 2011, 17:33:10 »
Тогда логичнее такая формулировка:

10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадків:
а) виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух;
б) де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
в) де рух можливий лише в одному напрямку.

Однозначно и без перегруза предложения знаками препинания.

odessa

  • Гість
Re: Пункт 10.5
« Reply #2 : 12 Серпня, 2011, 17:34:34 »
Цитувати
Извините за длинное письмо.
Ничё-ничё! ;) Исключительно в плане Оффа - некоторые утверждают, что ездят согласно ПДД. И вот мы видим, что эти самые ПДД не имеют однозначного толкования. Поэтому в той голосовалке я отвечал - езжу с пониманием.

Offline svk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 676
  • карма +25/-3
Re: Пункт 10.5
« Reply #3 : 12 Серпня, 2011, 17:46:31 »
Цитувати
Извините за длинное письмо.
Ничё-ничё! ;) Исключительно в плане Оффа - некоторые утверждают, что ездят согласно ПДД. И вот мы видим, что эти самые ПДД не имеют однозначного толкования. Поэтому в той голосовалке я отвечал - езжу с пониманием.

В продолжении ОФФА, но может и по сути. На страом форуме была девушка - юрист, она защищала диплом на тему "противоречия в ПДД". К сожалению, не могу по поиску найти ни одной ее темы, начисто забыл ее ник. Она там и не такое находила. Может кто-то из старожилов вспомнит?

Offline Henk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 4598
  • карма +162/-15
  • Я - дончанин
Re: Пункт 10.5
« Reply #4 : 12 Серпня, 2011, 18:14:24 »
У той девушки всего было несколько топиков. Ей посоветовали самой разобраться с казусами. Больше ее не видели. Наверно засосало в ПДДшные дебри ;D
ДОНЕЦК - УКРАИНСКИЙ ГОРОД. КТО ПРОТИВ - ТОТ СЕПАРАТИСТ


odessa

  • Гість
Re: Пункт 10.5
« Reply #5 : 12 Серпня, 2011, 18:32:45 »
Да, была такая девушка. Помнится, ссылок ей накидали "профильных"...

Offline Михайлыч

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2011
  • карма +156/-267
Re: Пункт 10.5
« Reply #6 : 13 Серпня, 2011, 19:21:51 »

Мое предложение по корректировки этого Правила – расставить знаки препинания.
Если их расставить так, как я предложил выше, то съезд будет разрешен с любой полосы.
Если участники Форума предложат другую редакцию

Например
 10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух та напрямок руху на ньому визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою; або де рух можливий лише в одному напрямку.
 
То тогда съезд с любой полосы не будет разрешен для любого круга.
Пункт 10.5. никакого отношения к движению на перекрестке не имеет! Как его ни формулируй! :D
 щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився
Оказаться при выезде можно только за перекрестком, полоса встречного движения - это за перекрестком, правый край проезжей части - тоже за перекрестком, на перекрестке - пересечение проезжих частей, на круге вообще нет полосы встречного движения,так что, все написано нормально.
Понимать этот пункт надо так:
1)крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух ;
2)крім випадку виїзду з перехрестя, де напрямок руху на ньому визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
3)крім випадку виїзду з перехрестя, де рух можливий лише в одному напрямку.

Понимать по-другому - такой бред получается! ;D
 

Offline Shumaher

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 5994
  • карма +334/-14
  • ... Хер... сон...
    • "Ваше такси"
Re: Пункт 10.5
« Reply #7 : 14 Серпня, 2011, 01:33:07 »

Понимать этот пункт надо так:
1)крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух ;
2)крім випадку виїзду з перехрестя, де напрямок руху на ньому визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
3)крім випадку виїзду з перехрестя, де рух можливий лише в одному напрямку.

Понимать по-другому - такой бред получается! ;D
 

А я шо предлагал?  ;)

Offline Михайлыч

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2011
  • карма +156/-267
Re: Пункт 10.5
« Reply #8 : 15 Серпня, 2011, 00:30:58 »

Понимать этот пункт надо так:
1)крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух ;
2)крім випадку виїзду з перехрестя, де напрямок руху на ньому визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
3)крім випадку виїзду з перехрестя, де рух можливий лише в одному напрямку.

Понимать по-другому - такой бред получается! ;D
А я шо предлагал?  ;)
Как что, вот ето:
а) виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух;
б) де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
в) де рух можливий лише в одному напрямку.

Разница существенная, у меня все три  случая - это выезд с перекрестка! У меня п.10.5. к движениюна перекрестке отношения не имеет, у Вас - не знаю! :D

Offline svk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 676
  • карма +25/-3
Re: Пункт 10.5
« Reply #9 : 15 Серпня, 2011, 00:48:36 »

Понимать этот пункт надо так:
1)крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух ;
2)крім випадку виїзду з перехрестя, де напрямок руху на ньому визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
3)крім випадку виїзду з перехрестя, де рух можливий лише в одному напрямку.

Понимать по-другому - такой бред получается! ;D
А я шо предлагал?  ;)
Как что, вот ето:
а) виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух;
б) де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
в) де рух можливий лише в одному напрямку.

Разница существенная, у меня все три  случая - это выезд с перекрестка! У меня п.10.5. к движениюна перекрестке отношения не имеет, у Вас - не знаю! :D
То есть, Вы сужаете действие 10.5? В оригинале поворачивать направо, при наличии разметки из нескольких рядов, можно не только на перекрестке, но и везде, где есть такая разметка. Так же, если дорога сама по себе делает поворот направо, Вы все равно настаиваете, что нужно придерживаться правого ряда?

Offline Михайлыч

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2011
  • карма +156/-267
Re: Пункт 10.5
« Reply #10 : 15 Серпня, 2011, 01:55:43 »
То есть, Вы сужаете действие 10.5? В оригинале поворачивать направо, при наличии разметки из нескольких рядов, можно не только на перекрестке, но и везде, где есть такая разметка. Так же, если дорога сама по себе делает поворот направо, Вы все равно настаиваете, что нужно придерживаться правого ряда?
Странное у Вас понимание ПДД!
Во-первых почитайте п.10.5. с самого начала:
 10.5. Поворот необходимо выполнять так, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей..........
Этот пункт работает только там, где есть пересечение проезжих частей (перекресток). К повороту дороги он никакого отношения не имеет!
А во-вторых разметка, делящая проезжую часть на ряды, не указывает обязательного направления движения, направление движения на каждой полосе указывает разметка 1.18., которая уточняет действие знаков 5.16. почитайте:
   1.18 - указывает разрешенные на перекрестке направления движения по полосам. Применяется самостоятельно или в объединении со знаками 5.16
А такие знаки,  и разметка могут быть только на перекрестке!
Приведенный Вами пример совсем из другой оперы!:D
Вдумайтесь в эту фразу:
а в случае поворота в правую сторону следует двигаться ближе к правому краю проезжей части, кроме случая выезда с перекрестка, на котором организованно круговое движение, кроме случая выезда с перекрестка, на котором направление движения определено дорожными знаками или дорожной разметкой или кроме случая выезда с перекрестка, на котором движение возможно только в одном направлении.
Уверен,что п 10.5. именно это имеет ввиду!
« Останнє редагування: 15 Серпня, 2011, 02:14:15 від Ig-Dv »

odessa

  • Гість
Re: Пункт 10.5
« Reply #11 : 15 Серпня, 2011, 11:40:04 »
Немного переформатирую текст топикстартера:

Предлагаемый текст
10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб:
- при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху,
- а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини,
   - - крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух;
   - - де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
   - - де рух можливий лише в одному напрямку.


Моё мнение: из 10.5 следует исключить упоминание о круге вообще.
Обоснование.
Автомобиль, движущийся по внешнему радиусу, имеет право двигаться там по кругу (не выезжая).
Автомобиль, движущийся по внутреннему радиусу, имеет право покинуть круг не занимая крайнее кравое положение на проезжей части.
ИТОГ - бумсь.
Но если на круге будут установлены 5.16 и продублированы разметкой, то это уже учтено в пункте "- - де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
"
.

 

Offline svk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 676
  • карма +25/-3
Re: Пункт 10.5
« Reply #12 : 15 Серпня, 2011, 11:48:45 »
Немного переформатирую текст топикстартера:

Предлагаемый текст
10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб:
- при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху,
- а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини,
   - - крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух;
   - - де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
   - - де рух можливий лише в одному напрямку.


Моё мнение: из 10.5 следует исключить упоминание о круге вообще.
Обоснование.
Автомобиль, движущийся по внешнему радиусу, имеет право двигаться там по кругу (не выезжая).
Автомобиль, движущийся по внутреннему радиусу, имеет право покинуть круг не занимая крайнее кравое положение на проезжей части.
ИТОГ - бумсь.
Но если на круге будут установлены 5.16 и продублированы разметкой, то это уже учтено в пункте "- - де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
"
.

 
А как правильно сформулировать, что бы не было "Бумсь"? (В случае, если нет 5.16)?





Offline YaAA

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 4006
  • карма +157/-10
Re: Пункт 10.5
« Reply #13 : 15 Серпня, 2011, 12:00:54 »
Господа, с п. 10.5 никаких проблем нет.
Этот пункт ведь определяет не то, как надо сьезжать с круга или с простого перекрестка, а то, КУДА надо сьезжать с круга, тоесть , в каком положении на презжей части окажется авто когда уже покинет перекресток или круг.

odessa

  • Гість
Re: Пункт 10.5
« Reply #14 : 15 Серпня, 2011, 12:13:27 »
Господа, с п. 10.5 никаких проблем нет.
Этот пункт ведь определяет не то, как надо сьезжать с круга или с простого перекрестка, а то, КУДА надо сьезжать с круга, тоесть , в каком положении на презжей части окажется авто когда уже покинет перекресток или круг.

Обратите внимание на подчёркнутое:
Цитувати
10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб:
- при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху,
- а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини,
   - - крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух;
   - - де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою;
   - - де рух можливий лише в одному напрямку.

Если я не ошибаюсь, синий текст не соответствует Вашему выводу.