Автор Тема: Пункт 10.5  (Прочитано 42901 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

Offline ras

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 7065
  • карма +223/-210
  • Я против власти воров и бандитов!
Re: Пункт 10.5
« Reply #30 : 15 Серпня, 2011, 16:36:47 »
Многих участников дорожного движения сбивает с толку упоминание круга в 10.5.
ИМХО, упоминаемое в 10.5 регламентирует действия ТОЛЬКО синего авто. В то время некоторые мои уважаемые оппоненты полагают, что это касается действий красного авто.
Именно поэтому предлагаю упоминание о круге исключить.
Так давайте так и напишем. Если водитель автомобиля не имеет возможности перестроиться в крайний правый ряд для совершения съезда с круга, то он должен совершить еще один круг. Если же и при второй попытке крайняя правая полоса все еще занята, он должен продолжать движение по кругу до тех пор пока крайний правый ряд не освободится.
Конечно, в целях безопасности,  я с этим согласен на 100%. Но на практике, при нашей насыщенности, это ведь практически не выполнимо. И какой смысл в ПДД закладывать заведомо невыполнимые требования?

А это и логично. Как-то так пришлось крутиться на кругу пересечения одесской окружной и кишиневской трассы. Ну не получилось, отрабатывай заход на поворот еще раз, а не подсекай остальных участников движения.
и через 5 минут на круге будет капитальная пробка!
Вершина цинізму - це коли бачиш бардак на Майдані, але в упор не помічаєш його в країні!

"Я не злопамятный, но я юрист"

odessa

  • Гість
Re: Пункт 10.5
« Reply #31 : 15 Серпня, 2011, 16:40:55 »
Многих участников дорожного движения сбивает с толку упоминание круга в 10.5.
ИМХО, упоминаемое в 10.5 регламентирует действия ТОЛЬКО синего авто. В то время некоторые мои уважаемые оппоненты полагают, что это касается действий красного авто.
Именно поэтому предлагаю упоминание о круге исключить.
Так давайте так и напишем. Если водитель автомобиля не имеет возможности перестроиться в крайний правый ряд для совершения съезда с круга, то он должен совершить еще один круг. Если же и при второй попытке крайняя правая полоса все еще занята, он должен продолжать движение по кругу до тех пор пока крайний правый ряд не освободится.
Конечно, в целях безопасности,  я с этим согласен на 100%. Но на практике, при нашей насыщенности, это ведь практически не выполнимо. И какой смысл в ПДД закладывать заведомо невыполнимые требования?

А это и логично. Как-то так пришлось крутиться на кругу пересечения одесской окружной и кишиневской трассы. Ну не получилось, отрабатывай заход на поворот еще раз, а не подсекай остальных участников движения.
и через 5 минут на круге будет капитальная пробка!
Чтобы через 5 минут не было пробки, используются средства для организации дорожного движения, такие как 5.16 и дорожная разметка, которые изменяют порядок движения, существующий "по умолчанию".

odessa

  • Гість
Re: Пункт 10.5
« Reply #32 : 15 Серпня, 2011, 16:46:25 »
А может проще дорисовать разметку?
Может и проще. Но не забываем про снег, пионеров, краску продали дорожники.
И вообще - http://fudd.org.ua/index.php?topic=2019.0

Offline svk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 678
  • карма +26/-3
Re: Пункт 10.5
« Reply #33 : 15 Серпня, 2011, 18:55:14 »
Моя точка зрения: нужно закрепить в Правилах постулат о том, что круг является последовательностью т-образных перекрёстков. И на каждом въезде-выезде работают правила предоставления приоритета, как на соответствующем перекрёстке (равнозначный/неравнозначный)

Снимаю пиджак, расслабляю вернюю пуговицу :) У меня сейчас трудная задача - убедить Вас, что подмена круга последовательностью т-образных перекрестков не целесообразна. Так сказать, действуем по моему плану – ищем компромисс.

Прежде всего – что значит «целесообразно».
С какой целью вообще конструктивно придумано круговое движение?
Первое назначение - в одну точку пришло 5 улиц (специально избегаю слова «дорога»). Создать квадратное пересечение из 5 улиц типа пятиугольника просто тяжело, значительно проще всех пустить ехать по кругу в одну сторону.
Второй назначение - увеличить пропускную способность. При напряженном движении, когда в одну точку  с разных пяти (или 3х, или 4х) улиц въезжает с каждой из 2-3 рядов одновременно несколько авто, хочется создать такие им специальные условия, которые бы максимально увеличили пропускную способность.
Третье назначение – создать определенный уровень безопасности.
Понятное дело, третий пункт является ограничивающим требованием.

(В этом месте у меня логичекая проблема - если безопасность - это главное требование, а не ограничение, то тогда нам надо делать односторонние тунели, а не круги или перекрестки.)

В качестве такого разъезда изобретем движение по кругу. Давайте предположим, что это специальный термин, который служит для отличия от других типов разъездов.
Если окажется, что после наших дальнейших рассуждений, у него не будет отличий от других типов разъездов, но мы отменим эту специализацию.
Итак, для дальнейшей простоты, делаем предположение, что на круг с 4 улиц, в каждой 2 ряда, в единицу времени въезжает по 2 автомобиля. За 5 единиц времени на круг въедет 4*2*5=40 авто.  Для того, что бы на этом участке не скапливались автомобили, надо, что бы и выезжало в единицу времени столько же автомобилей.
Если бы им все надо было на одну улицу, то нам пришлось сделать 8 полос. Однако можно с достаточной степень абстракции полагать, что это не так. Если сделать  по 2 полосы выезда на каждую улицу, то это будет уже лучше, но все равно при неравномерном потоке можно ожидать затор. Хорошей идеей здесь будет сделать широкий выезд, например по три полосы в каждом направлении. Тогда суммарная «выпускная способность» такого круга будет 4*3*5= 80, то есть в два раза больше, чем «входная». А сужение дороги в два ряда сделать уже на самой улице, используя для расширения территорию круга и часть закругления тротуара.
Если мы посмотрим внимательно на карты, мы и увидим, что большинство кругов именно так и спроектировано.
Из соображений безопасности теперь надо сделать так, что бы авто не сталкивались на круге.
Первым делом, мы нанесем концентрические круги, что бы авто могло чувствовать габариты соседней машины. Логично, что если едешь по кругу, то руль надо держать  слегка влево. Эти концентрические круги и будут определять угол, под которым держать руль. Осталось как-то решить вопрос с моментом приближения к съезду.
Если мы потребуем, что бы к моменту съезда авто обязательно находилось на одной из полос (например, правой), то при равномерном съезде в нашем примере ровно половине машин (20) не хватит места на этой правой полосе, им придется ехать по кругу далее. Однако это не позволит въехать на круг половине машин, так как им физически не будет места. При неравномерном съезде эта величина может стать 30.
Поэтому, без использования «средств для организации дорожного движения, таких как 5.16 и дорожная разметка, которые изменяют порядок движения, существующий "по умолчанию" должен обязательно предполагать, что разрешенное количество выездов не меньше, чем число въездов. 
Из этого я делаю вывод, что применение правил движения на т-образном перекрестке не целесообразно, потому что одна из основных целей – увеличение пропускной способности – не достигается. Поворот только из правого ряда делает количество выездов меньшим количества въездов.

Значит, нам теперь надо придумать какие-то совершенно другие, чем обычно (ведь мы движемся все время не прямо, а под некоторым углом) правила перестроения, обеспечивающие достаточную безопасность, но, быть может не максимально безопасные, которые обеспечат пропускную способность.

Если есть люди, которые дочитали до этого места, то я им сообщу, что продолжу позже 

odessa

  • Гість
Re: Пункт 10.5
« Reply #34 : 15 Серпня, 2011, 19:00:30 »
Если есть люди, которые дочитали до этого места, то я им сообщу, что продолжу позже 
Дочитал. Пока изъянов не нахожу. Пошёл осмысливать... ::)

Offline Shumaher

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 5994
  • карма +334/-14
  • ... Хер... сон...
    • "Ваше такси"
Re: Пункт 10.5
« Reply #35 : 15 Серпня, 2011, 19:45:26 »
Тоже дочитал. Но пока не понял, почему круг нельзя считать последовательностью Т-образных перекрестков. Ведь, если отсутствует 7.6 на въезде, то он (круг) именно является последовательностью равнозначных перекрестков. Единственное, что не урегулировано, так это движение по кругу: одни считают его движением ПРЯМО, а другие - НАЛЕВО. ИМХО, как раз это противоречие и нужно устранять...

odessa

  • Гість
Re: Пункт 10.5
« Reply #36 : 15 Серпня, 2011, 20:33:35 »

С какой целью вообще конструктивно придумано круговое движение?
...
Второй назначение - увеличить пропускную способность.

Это именно тот вопрос, который упустили оппоненты в теме Часть круга на главной.

Offline svk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 678
  • карма +26/-3
Re: Пункт 10.5
« Reply #37 : 15 Серпня, 2011, 20:42:44 »
Тоже дочитал. Но пока не понял, почему круг нельзя считать последовательностью Т-образных перекрестков. Ведь, если отсутствует 7.6 на въезде, то он (круг) именно является последовательностью равнозначных перекрестков. Единственное, что не урегулировано, так это движение по кругу: одни считают его движением ПРЯМО, а другие - НАЛЕВО. ИМХО, как раз это противоречие и нужно устранять...
На т-образном перекрестке выезд можно делать только из одного ряда (правого). Это так? Я не ошибся?
Значит, если это последовательность т-образных, то это автоматически выезд из одного ряда с каждого элемента последовательности. Если же сказать, что это последовательность т- образных перекрестков, на которых разрешен выезд  из двух (и более) рядов, то какой же этот-образный перекресток?

К чему я все это "горожу"?
Я хочу склонить к мысли, что круговое движение - это отдельный вид организации дорожного движения, что простая "механистическая"  подмена понятий обычного движения неизбежно приведет к искажению понятий, а главное породит противоречия. Если хотите, то круг, это последовательность перекрестков, но не т-образных, а каких-то других, г-образных, что-ли. Нужен другой термин, и сам по себе термин "круг" - он есть этот "другой" термин.

Offline svk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 678
  • карма +26/-3
Re: Пункт 10.5
« Reply #38 : 15 Серпня, 2011, 20:46:34 »

С какой целью вообще конструктивно придумано круговое движение?
...
Второй назначение - увеличить пропускную способность.

Это именно тот вопрос, который упустили оппоненты в теме Часть круга на главной.
Ну, откровенно говоря, я его специально там не задавал, потому что это более общий вопрос, чем "часть круга главной" . Это причина - пропускная способность, а "главная дорога" - это средство. Там мы обсуждали средство.
 

odessa

  • Гість
Re: Пункт 10.5
« Reply #39 : 15 Серпня, 2011, 20:49:55 »

С какой целью вообще конструктивно придумано круговое движение?
...
Второй назначение - увеличить пропускную способность.

Это именно тот вопрос, который упустили оппоненты в теме Часть круга на главной.
Ну, откровенно говоря, я его специально там не задавал, потому что это более общий вопрос, чем "часть круга главной" . Это причина - пропускная способность, а "главная дорога" - это средство. Там мы обсуждали средство.
Вы практически ответили на этот вопрос. В случае, когда на главной находится часть круга, то такая форма организации ДД (или средство по Вашему) нивелирует все правила, связанные с проездом круга, превращая именно этот перекрёсток в неравнозначный со всеми проистекающими последствиями в порядке предоставления приоритета.

Offline svk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 678
  • карма +26/-3
Re: Пункт 10.5
« Reply #40 : 15 Серпня, 2011, 20:57:11 »
Тоже дочитал. Но пока не понял, почему круг нельзя считать последовательностью Т-образных перекрестков. Ведь, если отсутствует 7.6 на въезде, то он (круг) именно является последовательностью равнозначных перекрестков. Единственное, что не урегулировано, так это движение по кругу: одни считают его движением ПРЯМО, а другие - НАЛЕВО. ИМХО, как раз это противоречие и нужно устранять...

Вот! Вы сформулировали именно то, что я задумывал изложить во второй части своего опуса :) Опус будет завтра, а формулировка готова - благодаря Вашей реплике - сегодня.

"так это движение по кругу: одни считают его движением ПРЯМО, а другие - НАЛЕВО. ИМХО, как раз это противоречие и нужно устранять..."
Противоречие устраняется  введение термина Движение по кругу - это Движение по кругу.
Это и не прямо, и не налево.
Нет поворота направо, есть "съезд с круга". Не важно, физически надо крутить руль вправо или нет. То есть физически это может быть "движение прямо" а логически - это "съезд с круга".



Offline svk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 678
  • карма +26/-3
Re: Пункт 10.5
« Reply #41 : 15 Серпня, 2011, 21:02:00 »

С какой целью вообще конструктивно придумано круговое движение?
...
Второй назначение - увеличить пропускную способность.

Это именно тот вопрос, который упустили оппоненты в теме Часть круга на главной.
Ну, откровенно говоря, я его специально там не задавал, потому что это более общий вопрос, чем "часть круга главной" . Это причина - пропускная способность, а "главная дорога" - это средство. Там мы обсуждали средство.
Вы практически ответили на этот вопрос. В случае, когда на главной находится часть круга, то такая форма организации ДД (или средство по Вашему) нивелирует все правила, связанные с проездом круга, превращая именно этот перекрёсток в неравнозначный со всеми проистекающими последствиями в порядке предоставления приоритета.
Стоп- стоп!! Я Вас очень прошу, из соображений методологии ведения обсуждения, не критикуйте  здесь сейчас существующие правила. Вы пишите "нивелирует все правила, связанные с проездом круга". Да, я согласен, но мы же еще не написали эти новые правила. Весь то смысл и состоит, что бы их написать так, что бы не было тех противоречий, который мы обсуждали в прошлой ветке (о главной дороге). А вдруг удастся написать?
Ну, если не удастся, то вернемся обратно ;)


Offline Shumaher

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 5994
  • карма +334/-14
  • ... Хер... сон...
    • "Ваше такси"
Re: Пункт 10.5
« Reply #42 : 15 Серпня, 2011, 21:05:23 »
Тоже дочитал. Но пока не понял, почему круг нельзя считать последовательностью Т-образных перекрестков. Ведь, если отсутствует 7.6 на въезде, то он (круг) именно является последовательностью равнозначных перекрестков. Единственное, что не урегулировано, так это движение по кругу: одни считают его движением ПРЯМО, а другие - НАЛЕВО. ИМХО, как раз это противоречие и нужно устранять...

Вот! Вы сформулировали именно то, что я задумывал изложить во второй части своего опуса :) Опус будет завтра, а формулировка готова - благодаря Вашей реплике - сегодня.

"так это движение по кругу: одни считают его движением ПРЯМО, а другие - НАЛЕВО. ИМХО, как раз это противоречие и нужно устранять..."
Противоречие устраняется  введение термина Движение по кругу - это Движение по кругу.
Это и не прямо, и не налево.
Нет поворота направо, есть "съезд с круга". Не важно, физически надо крутить руль вправо или нет. То есть физически это может быть "движение прямо" а логически - это "съезд с круга".


Но, в таком случае установка 2.3+7.6 полностью уничтожит "круговое движение"? Или нет?

Offline svk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 678
  • карма +26/-3
Re: Пункт 10.5
« Reply #43 : 15 Серпня, 2011, 21:18:14 »

Но, в таком случае установка 2.3+7.6 полностью уничтожит "круговое движение"? Или нет?
Буду откровенен. Пока не знаю. Думаю.

odessa

  • Гість
Re: Пункт 10.5
« Reply #44 : 15 Серпня, 2011, 23:08:02 »
Цитата: svk
Из этого я делаю вывод, что применение правил движения на т-образном перекрестке не целесообразно, потому что одна из основных целей – увеличение пропускной способности – не достигается. Поворот только из правого ряда делает количество выездов меньшим количества въездов.

Значит, нам теперь надо придумать какие-то совершенно другие, чем обычно (ведь мы движемся все время не прямо, а под некоторым углом) правила перестроения, обеспечивающие достаточную безопасность, но, быть может не максимально безопасные, которые обеспечат пропускную способность.
А как придумано это в Канаде, Франции, Италии?