Форум Учасників Дорожнього Руху / Форум Участников Дорожного Движения

Жизнь за рулём => Жизнь за рулем => Дорожные знаки и разметка => Тема розпочата: Hamstell від 04 Лютого, 2011, 21:03:04

Назва: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 04 Лютого, 2011, 21:03:04
Знакомого оштрафовали на зоо грн. Гололеда не было.

Фото знака:
(http://s16.radikal.ru/i191/1102/72/ac7c885d170ft.jpg) (http://s16.radikal.ru/i191/1102/72/ac7c885d170f.jpg)
(http://s42.radikal.ru/i097/1102/8e/6f3f239958f9t.jpg) (http://s42.radikal.ru/i097/1102/8e/6f3f239958f9.jpg)

Подал иск в суд. Посоветовал ему поискать решение суда в подобных ситуациях.
Нашел, расстроился.

Справа № 2-а-675/10    

  П О С Т А Н О В А    

І м е н е м  У к р а ї н и    

  13 липня 2010 року                    м.Чернігів    

  Деснянський районний суд міста Чернігова у складі:    

головуючого: судді Кулініча Ю.П.,    

за участю: секретаря судового засідання Костюк Ю.Г.,    

позивача ОСОБА_1, відповідача Дудка Р.Г.,    

  розглянувши у відкритому судовому засіданні адміністративну справу за позовом ОСОБА_1 до старшого інспектора ДПС Чернігівського району ВДАІ УМВС України в Чернігівській області лейтенанта міліції Дудка Руслана Григоровича, ВДАІ УМВС України в Чернігівській області, про скасування постанови по справі про адміністративне правопорушення, -    

  ВСТАНОВИВ:    

Позивач звернувся до суду з зазначеним позовом, в якому просить  скасувати постанову по справі про адміністративне правопорушення серії СВ № 058511 від 18.12.2009 та закрити провадження по справі про адміністративне правопорушення. Даною постановою позивача притягнуто до адміністративної відповідальності за порушення вимог дорожнього знаку 3.21 „В’їзд заборонено” з табличкою до нього 7.12 „Ожеледиця”.    

В обґрунтування позову позивач посилається на те, що адміністративного правопорушення не вчиняв, оскільки ожеледиці не було, був сухий асфальт, припорошений снігом, що підтверджується роздруківкою з сайту Українського гідрометеорологічного центру. Крім того, табличка 7.12 „Ожеледиця” згідно ПДР України не могла бути застосована з дорожнім знаком 3.21 „В’їзд заборонено”.    

У судовому засіданні позивач позовні вимоги підтримав.    

Відповідач у судовому засіданні проти позову заперечував.    

Заслухавши пояснення осіб, які беруть участь у справі, дослідивши докази, суд приходить до висновку, що позов задоволенню не підлягає з наступних підстав.    

Постановою від 18.12.2009 серії СВ № 058511 позивача визнано винним у вчиненні адміністративного правопорушення, передбаченого ч. 1 ст.122 КУпАП, накладено стягнення у вигляді штрафу в розмірі 260 грн. Постановою встановлено, що позивач керував автомобілем і не виконав вимог дорожнього знаку 3.21 „В’їзд заборонено” з табличкою до нього 7.12 „Ожеледиця”.    

Факт порушення позивачем ПДР України підтверджується копією протоколу про адміністративне правопорушення від 18.12.2009 серії СВ № 087297.    

Відповідно до ст.251 КУпАП доказами в справі про адміністративне правопорушення є будь-які фактичні дані, на основі яких у визначеному законом порядку орган (посадова особа) встановлює наявність чи відсутність адміністративного правопорушення, винність даної особи в його вчиненні та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків, висновком експерта, речовими доказами, показаннями технічних приладів та технічних засобів, що мають функції фото- і кінозйомки, відеозапису чи засобів фото- і кінозйомки, які використовуються при нагляді за виконанням правил, норм і стандартів, що стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху, протоколом про вилучення речей і документів, а також іншими документами.    

Згідно до ч.1 ст.11 КАС України розгляд і вирішення справ в адміністративних судах здійснюються на засадах змагальності сторін та свободи в наданні ними суду своїх доказів і у доведенні перед судом їх переконливості.    

Факт порушення позивачем ПДР України підтверджений належними доказами – протоколом про адміністративне правопорушення.    

Згідно п.7.12 додатку 1 до ПДР України табличка „Ожеледиця” означає, що дія знака поширюється на зимовий період часу, коли проїзна частина може бути слизькою. Таким чином, доводи позивача про відсутність у цей день ожеледиці необґрунтовані.    

Відповідно до п.7.13 додатку 1 до ПДР України, встановлення  таблички „Ожеледиця” з дорожнім знаком 3.21 „В’їзд заборонено” дійсно не передбачено. Однак, ПДР України не надають водієві права у разі незгоди з дорожніми знаками не виконувати їх вимоги. Крім того, суд не вважає, що позивач керувався даною обставиною при вчиненні порушення.    

Підстав для скасування оскаржуваної постанови та закриття провадження у справі немає.    

Керуючись викладеним вище та ст.ст.6-11, 104, 158-163 КАС України, суд, -    

ПОСТАНОВИВ:    

В задоволенні позову відмовити.    

Постанова може бути оскаржена до Київського апеляційного адміністративного суду. Заява про апеляційне оскарження постанови може бути подана протягом десяти днів з дня складення постанови в повному обсязі. Апеляційна скарга на постанову суду подається протягом двадцяти днів після подання заяви про апеляційне оскарження. Апеляційна скарга може бути подана без попереднього подання заяви про апеляційне оскарження, якщо скарга подається у строк, встановлений для подання заяви про апеляційне оскарження.    

  Постанова в повному обсязі складена 16.07.2010.    

  Суддя:  

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/10441932

Подскажите варианты защиты в суде, если попадется такой же "внутришньопэрэконаный" (подал иск в этот же суд).
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Shumaher від 04 Лютого, 2011, 22:12:28
Цитувати
Крім того, табличка 7.12 „Ожеледиця” згідно ПДР України не могла бути застосована з дорожнім знаком 3.21 „В’їзд заборонено”.   


Я бы это поставил на первое место. О гололеде вообще можно не упоминать. Знак установлен не по ГОСТу - значит, его не существует.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: kazan від 04 Лютого, 2011, 22:54:42
В Днепре в районе центр. рынка "озерка" наставили знаков 3.34 (зупинку заборонено) с табличкой 7.12 (ожеледиця) - тоже не знаю как относится (вернее, понимаю намерения-разогнать машины для возможности уборки снега, но также знаю людей которым паралельно на эти намерения...);D и это при том что в небольшом кармане возле магазина, прямо под знаком - парковщик...
та и жизнь она такая... один судья за Януковича, другой бы за Юлю (но никому не говорит:)...).
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 04 Лютого, 2011, 22:55:47
Цитувати
Крім того, табличка 7.12 „Ожеледиця” згідно ПДР України не могла бути застосована з дорожнім знаком 3.21 „В’їзд заборонено”.   


Я бы это поставил на первое место. О гололеде вообще можно не упоминать. Знак установлен не по ГОСТу - значит, его не существует.
Согласен. Но судья думает иначе:
Цитувати
Відповідно до п.7.13 додатку 1 до ПДР України, встановлення  таблички „Ожеледиця” з дорожнім знаком 3.21 „В’їзд заборонено” дійсно не передбачено. Однак, ПДР України не надають водієві права у разі незгоди з дорожніми знаками не виконувати їх вимоги.

Правда, подозреваю, что в том протоколе водитель под диктовку написал то, чего от него хотел гаишник.
Мой знакомый несогласие выразил в протоколе.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: svk від 04 Лютого, 2011, 23:02:28
Цитувати
Крім того, табличка 7.12 „Ожеледиця” згідно ПДР України не могла бути застосована з дорожнім знаком 3.21 „В’їзд заборонено”.   


Я бы это поставил на первое место. О гололеде вообще можно не упоминать. Знак установлен не по ГОСТу - значит, его не существует.

Если таблички не существует, а именно она установлена не по ГОСТУ, то значит действует только знак "кирпич". То есть тем хуже для водителя. Я бы вообще не упоминал о не соответсвии ГОСТу в данном конкретном  случае.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: odessa від 04 Лютого, 2011, 23:08:28
Цитувати
Крім того, табличка 7.12 „Ожеледиця” згідно ПДР України не могла бути застосована з дорожнім знаком 3.21 „В’їзд заборонено”.   


Я бы это поставил на первое место. О гололеде вообще можно не упоминать. Знак установлен не по ГОСТу - значит, его не существует.

Если таблички не существует, а именно она установлена не по ГОСТУ, то значит действует только знак "кирпич". То есть тем хуже для водителя. Я бы вообще не упоминал о не соответсвии ГОСТу в данном конкретном  случае.

Согласен полностью. Но что-то мне сдаётся, что его там и не должно быть. Соорудить бы реактивный запрос в дорслужбу, да звэрнення в ГАИ  (в отдел безопасности дорожного движения, не в админпрактику, лучше даже НЕ от имени ответчика). В каком-то месте должно "стрельнуть". А потом этот "правильный" ответ приложить к иску.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Shumaher від 04 Лютого, 2011, 23:12:09
Если таблички не существует, а именно она установлена не по ГОСТУ, то значит действует только знак "кирпич".

Не согласен. Обоснуйте, почему действует именно "кирпич" действителен, а не табличка "снежинка". ИМХО оба знака нелигитимны в таком "симбиозе".

Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 04 Лютого, 2011, 23:19:37
Данное сочетание знак+табличка висит там круглый (и не первый) год. Летом я езжу там постоянно по дороге на дачу, ДАЙ никогда не видел.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: odessa від 04 Лютого, 2011, 23:28:53
Данное сочетание знак+табличка висит там круглый (и не первый) год. Летом я езжу там постоянно по дороге на дачу, ДАЙ никогда не видел.

Как говаривал великий may, нужно правильно ставить вопрос. Мы понимаем абсурдность этого симбиоза, нужно чтобы в этом признались ещё и гайзлики. Письменно.


П.С. А чем вызван запрет проезда в ожеледицю?
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 04 Лютого, 2011, 23:31:53
Данное сочетание знак+табличка висит там круглый (и не первый) год. Летом я езжу там постоянно по дороге на дачу, ДАЙ никогда не видел.

Как говаривал великий may, нужно правильно ставить вопрос. Мы понимаем абсурдность этого симбиоза, нужно чтобы в этом признались ещё и гайзлики. Письменно.


П.С. А чем вызван запрет проезда в ожеледицю?
Как бы уклон. Этот знак перед спуском. С обратной стороны на подъем - та же комбинация.
Если честно, не знал, что подобное сочетание ПДД не допускается. С понедельника займусь.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Александр Васильевич від 05 Лютого, 2011, 10:35:12
В славном городе Гадяч на Полтавщине есть единственная дорога в сторону Полтавы через Псел,дорога идет под уклон,на мост,там тоже видел такое сочетание с такой табличкой.Другой дороги в ближайшей округе просто нет.И вот спрашивается,что делать водителю любого транзитного авто,упирающегося в это,причем заранее ничто об этом не предупреждает.Ну легковой местные это место обходят,а грузовым,автобусам просто некуда деваться.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: svk від 06 Лютого, 2011, 00:09:59
Цитата: svk link=topic=3738.msg980кирпич - может. 05#msg98005 date=1296849748
Если таблички не существует, а именно она установлена не по ГОСТУ, то значит действует только знак "кирпич".

Не согласен. Обоснуйте, почему действует именно "кирпич" действителен, а не табличка "снежинка". ИМХО оба знака нелигитимны в таком "симбиозе".


Попробую.
Возможные вариантны.
1. Нелигитимен только один символ. Это может быть либо табличка, либо знак. Табличка сама по себе не может висеть. А знак может. Аналогия со знаком "парковка" + табличка "для сотрудников". На форуме принято считать, что табличка не действительна, а действительна "парковка" для всех.
2. Вариант второй - раз нелигимна комбинация, значит нелигитимно значение каждого символа.
Мне трудно найти вразумительный аргумент, почему это может быть. Может у Вас получится?
 
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Shumaher від 06 Лютого, 2011, 01:16:43
Цитата: svk link=topic=3738.msg980кирпич - может. 05#msg98005 date=1296849748
Если таблички не существует, а именно она установлена не по ГОСТУ, то значит действует только знак "кирпич".

Не согласен. Обоснуйте, почему действует именно "кирпич" действителен, а не табличка "снежинка". ИМХО оба знака нелигитимны в таком "симбиозе".

Попробую.
Возможные вариантны.
1. Нелигитимен только один символ. Это может быть либо табличка, либо знак. Табличка сама по себе не может висеть. А знак может. Аналогия со знаком "парковка" + табличка "для сотрудников". На форуме принято считать, что табличка не действительна, а действительна "парковка" для всех.
2. Вариант второй - раз нелигимна комбинация, значит нелигитимно значение каждого символа.
Мне трудно найти вразумительный аргумент, почему это может быть. Может у Вас получится?
 

Я бы скорее привел по первому варианту другую аналогию: знак "Остановка запрещена" + табличка "для сотрудников банка". 5.38 - информационно-указательный, а 3.34 и 3.21 (как в обсуждаемом случае) знаки запрещающие. Именно в этом случае более понятна абсурдность этого сочетания. Поэтому лично склоняюсь к Вашему второму варианту... Где-то так.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Бендер від 06 Лютого, 2011, 10:10:07
Разбирали - что такое "снежинка"
http://bmwua.net/saiphorum/index.php?topic=3124.0
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: svk від 06 Лютого, 2011, 21:02:45
Разбирали - что такое "снежинка"
http://bmwua.net/saiphorum/index.php?topic=3124.0

Не сомневаюсь, что топикстартер читал это разбирательство, и именно потому, что суд принял такое решение, тема вознила снова. Вобщем, суд принял решение, не согласующееся с нашими тогдашними выводами.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 21 Лютого, 2011, 16:01:46
Сегодня состоялся суд. Знакомый готовился основательно, перелопатил кучу информации, в т. ч. наш форум, КУоАП, ГОСТы и т. п.
В удовлетворении иска отказано, ДАЙ не явились, судья слушать истца отказалась, на его вопрос о причине отказа в удовлетворении иска ответила: заберете постановление, там будет все написано.

Человек разочарован в правосудии.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Maxard від 21 Лютого, 2011, 16:24:47
Человек разочарован в правосудии.

Пусть не сильно расстаивается, ситуация "бабка на двое гадала".
Даже на форуме не пришли к единому обоснованному мнению.

Удручает, наверное, больше то, что даже не выслушали, чем само решение.
Есть сомнение, что судьей досконально изучен иск настолько, что комментарии были излишни.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 21 Лютого, 2011, 16:28:31

Удручает, наверное, больше то, что даже не выслушали, чем само решение.


Вы правильно подметили. В принципе, к любому решению суда истец был готов.

Наверное, больше расстроился я.
Луценко громогласно заявлял о необходимости "загнать судей в стойло", а ПР без громких лозунгов это сделала.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: autopravda від 21 Лютого, 2011, 16:56:41
поддержу мнение тех коллег, которые высказывают мнение о неправомерности установки такого знака. Под "знаком" я понимаю комбинацию, иначе и разговора бы не было. Ведь дополнительная табличка она на то и дополнительная, что самостоятельно не используется.

Ссылка на гололед позицию истца и пошатнула, ведь в ПДД речь идет о зимнем периоде времени. Такая комбинация не должна использоваться, ведь сама же себе и перечит. В Киеве для таких случаев используется комбинации 3.1 + 7.12, ведь человеку проживающему или работающему в этой зоне как-то нужно попасть домой или на работу. А такая комбинация знаков нарушала бы его права на свободу перемещения, никто не может запретить человеку подъехать к своему жилью на своем автомобиле. Тем более, что ПДД, а именно п.1.3. обязуют водитель знать и выполнять ПДД, а не придумывать свои правила. Поэтому в данном случае суд сделал неправильный вывод о безусловности вины водителя, он действовал по правилам, в которых указано на необходимость выполнять требования дорожных знаков, каким указанная комбинация не является.

В этом деле еще не все потеряно, если добиться демонтажа или хотя бы признания размещения этого знака незаконным, то в последствии можно будет по новоизъявленным обстоятельствам пересмотреть дело.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 24 Лютого, 2011, 12:23:27
Получил ответ из ЦБДД.
ОблГАИ пока молчит.


Статья на Автоправде по данному знаку
Ловкая комбинация зимних знаков в Чернигове! (http://www.autopravda.in.ua/society/188-2011-02-23-16-41-27)

Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 24 Лютого, 2011, 12:55:00
+ 188
Статья замечательная


+ стоит поставить Алексею, ник на форуме autopravda.
Статью написал он.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: odessa від 24 Лютого, 2011, 13:04:48
+ стоит поставить Алексею, ник на форуме autopravda.
Статью написал он.

Сделаем.
+37
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 25 Лютого, 2011, 11:40:58
Решение суда:

Справа № 2-а/2506/2560/11

 П О С Т А Н О В А

І  М  Е  Н  Е  М          У  К  Р  А  Ї  Н  И

 21 лютого  2011 року         Деснянський районний суд м. Чернігова у складі:

                                                     головуючого судді Рахманкулової І.П.,

                                              при секретарі Верещагіній А.О.,

                                           за участю позивача,

розглянувши у відкритому судовому засіданні справу за адміністративним позовом ОСОБА_1 до інспектора ДПС 5-го взводу батальйону ДПС УДАІ УМВС України в Чернігівській області Кузьменка Олександра Миколайовича про визнання неправомірними дій, скасування постанови в справі про адміністративне правопорушення,-                                                                                                             

в  с  т  а  н  о  в  и  в :

 позивач звернувся до суду з позовом до відповідачів, в якому просить визнати неправомірними дії інспектора ДПС 5-го взводу батальйону ДПС УДАІ УМВС України в Чернігівській області Кузьменка Олександра Миколайовича та скасувати постанову про притягнення його до адміністративної відповідальності за адміністративне правопорушення, передбачене ст.122 ч.1 КУпАП та закрити провадження у справі.

Позивач обґрунтував свій позов тим, що він не порушував правил дорожнього руху, а тому його безпідставно було притягнуто до адміністративної відповідальності.

Позивач в судовому засіданні підтримав позовні вимоги.

Відповідач в судове засідання не з’явився. На запит суду надіслані матеріали адміністративної справи про притягнення ОСОБА_1 до адміністративної відповідальності за ст. 122 ч.1 КУпАП.

Заслухавши пояснення позивача, дослідивши матеріали справи, суд  не знаходить підстав для задоволення позову, виходячи з наступного.

Інспектором ДПС 5-го взводу батальйону ДПС УДАІ УМВС України в Чернігівській області Кузьменком О.М. 24.01.2011 року винесено постанову по справі про адміністративне правопорушення, відповідно до якої ОСОБА_1 притягнутий до адміністративної відповідальності у вигляді штрафу в розмірі 330 грн. за ст. 122 ч.1 КУпАП, оскільки він 24.01.2011 року о 10 год. 20 хв. в м. Чернігові по вул. Князя Чорного керував автомобілем НОМЕР_1 та не виконав вимоги дорожнього знаку 3.21 «В’їзд заборонено»з табличкою 7.12 «Ожеледиця»в зимовий період часу, коли проїжджа частина була слизькою, за що передбачена відповідальність ст. 122 ч.1 КУпАП.

У протоколі про адміністративне правопорушення від 24.01.2011 року ОСОБА_1 зазначив, що не згоден з правопорушенням, оскільки дорожні умови дозволяли впевнено керувати транспортним засобом по причині відсутності ділянок з ожеледицею.

Позивач в судовому засіданні пояснив, що не порушував правил дорожнього руху, а тому відповідач безпідставно притягнув його до адміністративної відповідальності.

Суд приходить до висновку, що доводи позивача не спростовують факту вчинення правопорушення, що доводиться матеріалами справи, матеріалами адміністративної справи про притягнення ОСОБА_1 до адміністративної відповідальності за ст.  122 ч.1 КУпАП.

За даними Гідрометцентру, 24.01.2011 року в м. Чернігові температура повітря була -10, -5 градусів.

Згідно ст. 251 КУпАП доказами в справі про адміністративне правопорушення  є будь-які фактичні дані, на основі яких у визначеному законом порядку орган (посадова особа) встановлює наявність чи відсутність адміністративного правопорушення, винність даної особи в його вчиненні та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються, зокрема, протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягується до адміністративної відповідальності, показаннями технічних приладів, які використовуються при нагляді за виконанням правил, норм і стандартів, що стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху та іншими доказами.

Постанова по справі про адміністративне правопорушення відповідає вимогам ст.283 КУпАП, стягнення накладено у межах санкції, передбаченої ст. 122 ч.1 КУпАП.

Суд приходить до висновку, що дії відповідача були правомірними, а  тому підстав для скасування постанови по справі про адміністративне правопорушення не вбачається.

           

Керуючись статтями 2, 3, 94, 158 - 163, 171-2 КАС України, суд,-

 п о с т а н о в и в :

       

у задоволенні позову ОСОБА_1 відмовити.

          Відповідно до ч. 2 ст. 171-2 КАС України рішення місцевого загального суду як адміністративного суду у справах з приводу рішень, дій чи бездіяльності суб’єктів владних повноважень щодо притягнення до адміністративної відповідальності є остаточним і оскарженню не підлягає.


         С у д д я                                                         
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 04 Березня, 2011, 10:15:40
Получил ответ облГАИ.
Несомненный плюс - четкое определение времени действия:
"дія знака поширюється тільки на той час, коли проїздна частина слизька".

Какие дальнейшие шаги предпринять?
Прокуратура? А основания?
Обращение к депутату ВР?

Довольно убедительно составлен ответ - да, ДСТУ нарушен, ну и что, это - для блага детей.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: stas_net від 09 Березня, 2011, 14:05:46
Интересная приметка в ответе ЦБДД

Цитувати
... та не може бути використана під час судового розгляду
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Hamstell від 17 Квітня, 2011, 21:29:51
А кто из депутатов ВС не любит ГАИ?
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: zhenya.jester від 17 Грудня, 2012, 00:52:41
Всем привет.
Поднимаем тему наново.
Вновь появились ГАЙдоны за этим знаком, внизу.
Давайте до конца уже доведем дело.
========================
Табличка 7.12 "Ожеледиця" означає, що дія знака поширюється на зимовий період часу, коли проїзна частина може бути слизькою. Табличка застосовуються із знаками  1.13,  1.38,  1.39, 3.1 - 3.4, 3.6 - 3.14,  3.25,  3.27,  3.29,  3.31.
- это из ПДД.
тут четко видно, что знак КИРПИЧ сюда не попадает.
А значит в связке со снежинкой использован быть не может -- это нарушение ДСТУ, значит нужно писать в ГАИ и требовать поставить по ДСТУ, а виновных наказать.
Ну это не сложно сделать, только б желание было.
Но в ДСТУ есть такое: "можно отступать от ДСТУ если этого требует дорожная ситуация" - это плохо.
Хотя знак КИРПИЧ со снежинкой можно заменить на  ДВИЖЕНИЕ ЗАПРЕЩЕНО со снежинкой (но это бла бла бла)


Но, давайте рассмотрим все же саму формулировку пункта:
.... дія знака поширюється на зимовий період часу, коли проїзна частина може бути слизькою .....
1. то есть, знак нужно выполнять зимой, если проезжая часть скользкая.   - ВЕРНО.
2. если НЕ ЗИМА - то знак не выполняем - ВЕРНО
3. если ЗИМА, но дорога не скользкая, то знак не выполняем. - ВЕРНО.

что же значит СКОЛЬЗКАЯ ДОРОГА ?
я не нашел в правилах определения
и в интернете не нашел еще

вот только что нашел : "Слизька дорога". Ділянка дороги з підвищеною слизькістю проїзної частини.
но это не  "ПРОЕЗЖАЯ ЧАСТЬ МОЖЕТ БЫТЬ СКОЛЬЗКОЙ".

Знак называется ОЖЕЛЕДИЦЯ - Табличка 7.12. Гололед
речь идет о льде, но не о снеге.

Лезем в словарь:
ОЖЕЛЕДЬ – ОЖЕЛЕДИЦЯ
        Ожеледь, -і, ор. -ддю. Тонкий шар льоду на поверхні землі, на деревах тощо: вкриватися ожеледдю, слабка ожеледь.
        Ожеледиця, -і, ор. -ею. Те саме, що ожеледь. У синоптиків це слово вживається на позначення слизького шару криги, що утворилася внаслідок замерзання на охолодженій поверхні землі: братися ожеледицею, на дорогах ожеледиця.

Видим, что ГОЛОЛЕД это не снежок на дороге, а реально скользкая поверхность, когда ноги пешехода едут как на котке, когда машина едет, скользит, когда не может затормозить.

а теперь вернемся к нашему городу Чернигову.
У меня есть видеозапись, как инспектора ДПС стоят и ловят за этим знаком нарушителей, хотя гололеда нет, а просто снег лежит.

Я проверил поверхность дороги на скользкость - разогнался и решил ногами проехать --- проехал 1 метр, под уклон вниз.
Снег не дает того скольжения, как гололед.
К тому же одну машину я предупредил о ГАИ и они на скорости остановились и задним ходом вернулись наверх -- явно дорога не скользкая.
А раз знак говорит : "ЗИМНИЙ ПЕРИОД КОГДА ДОРОГА МОЖЕТ БЫТЬ СКОЛЬЗКОЙ" - то выходит знак не действует, если дорога не скользкая.

П.С. Жду аргументированных возражений
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: D1241 від 17 Грудня, 2012, 01:09:36
Цитувати
А раз знак говорит : "ЗИМНИЙ ПЕРИОД КОГДА ДОРОГА МОЖЕТ БЫТЬ СКОЛЬЗКОЙ"
Двоякость трактовки заложена в "может быть". Такой бред возможен только у нас.:((
И понятно, что в зимний период при температуре ниже +100 дорога может быть скользкой. Только выше 100 градусов жидкость просто испариться. ;D
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: DarkDart від 17 Грудня, 2012, 16:08:10
Хотя знак КИРПИЧ со снежинкой можно заменить на  ДВИЖЕНИЕ ЗАПРЕЩЕНО со снежинкой (но это бла бла бла)
Это не равноценные знаки.
Кирпич со снежинкой запрещает ехать всем, потому что ехать может быть слишком опасно. Тому, кто проживает в зоне действия знака, ехать не менее опасно.

3. если ЗИМА, но дорога не скользкая, то знак не выполняем. - ВЕРНО.
В формулировке "может быть скользкая", а не "скользкая". Зимой скользким может оказаться любой участок дороги. Проверить состояние дороги, не заехав под знак, не представляется возможным.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: ds_elena від 17 Грудня, 2012, 17:13:26
не знаю как у вас, но на реконструированной трассе Киев-Чоп еще с осени накидали знаков - 5 км, скользкая дорога , снежинка.
словно предупреждают - чистить не будем, катайтесь как хотите - мы вас предупредили.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: zhenya.jester від 17 Грудня, 2012, 18:01:41
Все же хотелось бы вернуться к вопросу.
Что же делать ?

Куда писать ?
Что просить ?

Ну допустим сниму я этот знак заявами, точнее  видоизменю, появится знак ДВИЖЕНИЕ ЗАПРЕЩЕНО В ГОЛОЛЕД
и толку ?

как только снежок припорошит дорогу - ГАИ тут как тут.
это при том, Что не скользко
а если снег лежит а колея прокатана хорошо до асфальта - то выходит тоже нельзя ездить ? ))))
или можно ?
как понять значение трактовки "Коли проїзначастина може бути слизькою" ?

может стоит написать запрос в Киев, допустим в ЦБДР и спросить у них по пунктам:
Для зимы
1. есть снег - не скользко
2. есть снег и ледок - скользко
3. есть снег - но прокатано до асфальта колею
4. + 5 С и мокро, но не скользко
5. осень или  весна, -1 С, скользко, гололед

а) В каких из случаев имеет право водитель ехать под данный знак ?
б) На основании каких законов, ДСТУ, правил водитель имеет право ехать под данный знак ?
в) растолкуйте понятие "МОЖЕ БУТИ СЛИЗЬКОЮ" для однозначного его понимания (при какой скорости авто такой-то массы на горизонтальной поверхности тормозной путь будет ** метров - это скользкая дорога, а иначе - не скользкая)

кто понял мою мысль, можете ее разумно довести до окончательного состояния (логичного) ?

Спасибо!
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: DarkDart від 17 Грудня, 2012, 18:15:03
а) В каких из случаев имеет право водитель ехать под данный знак ?
С 1 марта по 30 ноября.

Проще добиться права заплывать за буйки и стоять под стрелой.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Пыж 406 від 17 Грудня, 2012, 18:54:18
Все же хотелось бы вернуться к вопросу.
Что же делать ?

Куда писать ?
Что просить ?
может стоит написать запрос в Киев, допустим в ЦБДР и спросить у них по пунктам:

кто понял мою мысль, можете ее разумно довести до окончательного состояния (логичного) ?

Спасибо!
Уже.
(http://fudd.org.ua/index.php?action=dlattach;topic=3738.0;attach=4781;image)
http://fudd.org.ua/index.php?topic=3738.0
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Александр Васильевич від 17 Грудня, 2012, 19:19:35
 Я встретил такое сочетание- 3.1 +7.12 давно, на Полтавщине орденоносной, на дороге- ЕДИНСТВЕННОЙ !!!, ведущей вниз, через мост и на выезд из города. Парочка эта установлена была так, что уже назад дороги не было- или ехать, или тупо тормозить и стоять на спуске, т.к. до этого места ничего и в помине из знаков не было. И места для отстоя тоже не было- сложный перекресток и сразу за ним- спуск и знаки.
И что выходит- своим, которые под этот знак могут двигаться, двигаться не могут?
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: zhenya.jester від 17 Грудня, 2012, 22:36:22
Это не ответ, это лажа
Как всегда они своих не подставляют.

1. знак не по ДСТУ - хороший ответ
2. если вы под него проехали, это нарушение правил и можете потом в суде доказывать, что вы не жираф.
3. в суде наш ответ не используйте ..... (мы своих не подставляем)

такой ответ они всем дают.
над их уже за такие ответы нагнуть.

короче тема не раскрыта до сих пор
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: zhenya.jester від 23 Грудня, 2012, 22:33:32
Народ, помогите составить запрос в киев, в ЦБДР
Хочу спросить по снежинке

1. что значит "коли произна частина може бути слизькою ?"
2. чи можна їхати під цей знак, якщо зима, сніг, але машина , при натисканні на гальма, зупиняеться в короткий проміжок часу  ?
3. чи можна їхати, коли зима, сніг, але по колії чистий асфальт ?
4. чи можна їхати коли зима, сніг, але по колії слизько, що при натисканні на гальма машина не зупиняеться в короткий проміжок часу
5. чи під цей знак взагалі не можна їхати зимою коли випав сніг ?  незалежно від слизкості проїзною частини

помогите грамотно задать вопрос.
именно во в таком варианте, в такой задумке.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: ds_elena від 24 Грудня, 2012, 10:59:58
2 и 4 лучше не задавать , что для Вас короткий промижок часу, то для другого - вся жизнь перед глазами.
остановка меряется длинной тормозного пути.  ;)
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: vvv від 24 Грудня, 2012, 14:05:09
Пропоную розібратись що ж там в ПДР написано. А  там написано, що табличка 7.12 означає, «що дія знака поширюється на зимовий період часу». Чому саме на замовий період нам роз’яснюють: «коли проїзна частина може бути слизькою». Треба звернути увагу, що говориться не про час «коли проїзна частина слизька», а про час коли  «проїздна частина може бути слизькою». Відтак, незалежно від того чи слизька проїзна частина, чи не слизька, в зимовий період часу табличка діє. В літній період навпаки, табичка у всіх випадках не діє, і враховувати вимоги знаку водій не зобов’язаний. Для літнього періоду є табличка 7.13.
От тільки незрозуміло з «зимовим періодом часу». Це можуть бути як зимові три місяці, так і період коли діє зимовий час. Вважаю, що є всі підстави вважати, що мова йде саме про зимові три місяці. Зимові місяці як і зиму не відміниш, а переведення на зимовий час відмінити, як ми всі знаємо, дуже просто. Махне Чечетов рукою – і не має вже ні зимового ні літнього часу, є один єдиний час на кшталт Росії. Не може ж відміна зимового часу відміняти табличку 7.12 взагалі.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: zhenya.jester від 25 Грудня, 2012, 11:46:05
Видать придется мне согласится.
Хотя могли бы формулировку и красивее написать, чтоб вопросов не возникало.

Но несоответствие знаки и таблички - реально.
И этим надо занятся.

Хотя могут ответить уникально:
"есть исключение, когда можно отступать от ДСТУ... допускається використання знаку, якщо цього вимагає ....."
Короче говоря скорее всего отмажутся так
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: vvv від 25 Грудня, 2012, 14:19:15
Дорожній рух в Україні регулюють ПДР і аж ніяк не ДСТУ. Відміна стягнення на водія за невиконання вимог знаку що не відповідає ДСТУ можлива тільки якщо ці невідповідності спричинили невиконання вимог знаку. Наприклад, невідповідність знака ДСТУ порушує направленість та оглядовість знака, внаслідок чого водій міг не побачити знак.

Натомість, невідповідність знака ДСТУ, це неподобство, такого не повинно бути. Відповідальність за присутність таких знаків має нести в першу чергу ІДПС. Якщо на його маршруті трапляється такий знак, він має докласти про це командирові. Далі керівництво ДПС звертається УДАІ або безпосередньо в відділ організації дорожнього руху. Відділ організації дорожнього руху дає припис комунальному підприємству, що встановлює знаки. В приписі вказуються також строки виконання та відповідальність за невиконання.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: DarkDart від 25 Грудня, 2012, 15:24:15
Видать придется мне согласится.
Хотя могли бы формулировку и красивее написать, чтоб вопросов не возникало.
Я вообще не понимаю, нафига эта табличка.
Логичней было бы знаки ставить, когда они нужны, и снимать, когда не нужны.
Это можно было бы делать не по календарю, а по прогнозу погоды.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: vvv від 25 Грудня, 2012, 16:03:45
Вычеркните то что написали. Доблестные даи создадут еще одно подразделение с должностями не ниже майора, которое должно будет заниматься перемещением знаков, а в самом деле выгонят всех на дорогу с полосатыми палками собирать деньги. Подобные должности уже есть у даев. Это испекторы админпрактики, которые должны рассматривать админдела за  протоколами, составленными ИДПСами. На самом же деле админдела рассматриваются на месте сержантами, а офицеры админпрактики стоят с палками там же на дороге и собирают бабло.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: DarkDart від 25 Грудня, 2012, 16:19:41
Вычеркните то что написали. Доблестные даи создадут еще одно подразделение с должностями не ниже майора, которое должно будет заниматься перемещением знаков
Установкой знаков занимаются автодоры. Подразделение, утверждающее схемы организации ДД уже есть.
Ответственность за знаки ГАИ на себя не возьмет.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: D1241 від 25 Грудня, 2012, 17:06:13
Очень хочеться узнать - А КАКУЮ ответственность могут взять на себя ГАИ. ???
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: Александр Васильевич від 25 Грудня, 2012, 17:41:17
 А что, разве немного раньше не они знаками занимались, не СМЭП ГАИ?
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: zhenya.jester від 26 Грудня, 2012, 01:26:26
Короче, как ГАИ наказать за этот знак ?
Они под ним стоят и штрафуют, а значит видят его и видят, Что он с нарушением ДСТУ установлен.
А значит должны дать распоряжение дорожникам сменить его на правильный
А раз не сделали это - то наказать.
я верно мыслю тли нет ?

П.С.
там дорога интересная.
между левой и правой полосой есть газончик, тира разделяющий.
может из-за него висит Кирпич, а не движение запрещено ?
не скажут ли ГАЙцы -  " отвали, там все верно "?


Как наказать ГАИ или дорожников ?
за что можно их поиметь ?
чтоб в будущем сразу не повадно было так знаки ставить.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: vvv від 26 Грудня, 2012, 05:34:59

Наказать проблематично, они тупо оправдают всех своих, но знак повесят в соответствии с ДСТУ и кипыш у них будет изрядный. 
Что то похожее в несколько ином исполнении http://fudd.org.ua/index.php?topic=3475.0 (http://fudd.org.ua/index.php?topic=3475.0).

Я сначала в коммунальную службу запрашивал, потом в ЦБДР. Из ЦБДР потом сами нагнули УДАІ. УДАІ отчитывалось о каждом шаге, описанном в одном из предыдущих моих ответов этого топика. В окончательном ответе (его нет в моей теме) указали кода, на какой растяжке и на каком расстоянии от края проезжей части переустановлен знак.

Еще один знак сняли после решения суда в мою пользу. Там судья сама запрашивала в коммунальную службу. Знак оказался вообще левым. Кипыш у них там был изрядный. Даже Начальник ихней техплощадки знал об этом случае.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: danikk від 26 Грудня, 2012, 06:24:57
Вобщем, как я понял в зимний период "*" надо остерегаться.
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: may від 26 Грудня, 2012, 12:25:04
ещё про ребус "Кирпич + Снежинка"...
Было
Цитувати
Ожеледь. Виникає у вигляді скловидного льоду під час дощу або
мокрого снігу за умов  різкого  зниження  температури  повітря  до
-4 град.  С  і  нижче.  Ожеледь виникає раптово і покриває проїзну
частину, земляне полотно, дерева, дорожні споруди та інше.
     Ожеледиця. Утворюється  у вигляді скловидного льоду або інею,
якщо температура землі,  дорожнього покриття,  елементів  дорожніх
споруд,  окремих предметів нижча,  ніж -3 град.  С,  а температура
повітря різко збільшується з переходом через 0  град.  С  за  умов
підвищеної (більше 90%) відносної вологості повітря (туман, мряка)
або слабких дощових опадів.  Ожеледиця з'являється, як правило, на
ділянках  доріг  (мостах,  покритті  ділянок  доріг,  що проходять
поблизу рік, каналів, боліт, озер та інших водоймищ).
     стан покриття  -  сухе,  мокре,  засніжене,  накат   (місцями
накат), ожеледиця (місцями ожеледиця), місцями перемети.
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0636-06
Теперь
Цитувати
ожеледь -  шар  щільного  матового  чи  прозорого  льоду,  що
наростає на проводах та наземних  предметах  внаслідок  замерзання
крапель дощу, мряки або туману;
     ожеледиця - шар льоду чи зледенілого снігу,  що відкладається
на  охолодженій  земній  поверхні внаслідок замерзання атмосферних
опадів або талої води;
     сильна ожеледь - шар льоду на шляхах більше 20 мм;
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z1128-10

Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: ras від 26 Грудня, 2012, 13:54:51
Ниразу в Киеве не видел что б на этот знак разводили!
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: vvv від 26 Грудня, 2012, 14:40:40
Ниразу в Киеве не видел что б на этот знак разводили!
Недоработка, почитают топик и начнут :)
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: DarkDart від 26 Грудня, 2012, 15:14:24
Ниразу в Киеве не видел что б на этот знак разводили!
А как на этот знак можно разводить?
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: vvv від 26 Грудня, 2012, 15:21:22
Ниразу в Киеве не видел что б на этот знак разводили!
А как на этот знак можно разводить?
Продаю. В октябре, ноябре, марте, апреле едет кто на снежинку, а Вы его ОПА!!!, иди сюда :)
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: DarkDart від 26 Грудня, 2012, 15:26:31
Продаю. В октябре, ноябре, марте, апреле едет кто на снежинку, а Вы его ОПА!!!, иди сюда :)
И дату в протоколе случайно перепутать?  ;D
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: ras від 26 Грудня, 2012, 17:21:43
Ниразу в Киеве не видел что б на этот знак разводили!
А как на этот знак можно разводить?
Да этот знак и есть развод сам по себе! В Киеве тогда вообще в центре передвигаться нельзя, там везде горы но знаков таких нет, а на окраине где горы поменьше и вреда никакого быть не может знаки висят, но слава богу, повторюсь, ниразу не видел ментозавров штрафующих за это, а вот как они сами под знак едут - видел неоднократно!
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: yaroslav від 26 Грудня, 2012, 19:48:12
но слава богу, повторюсь, ниразу не видел ментозавров штрафующих за это, а вот как они сами под знак едут - видел неоднократно!

Так у нас так завжди. Наприклад, весь центр в знаках "зупинка заборонена", і під ним куча припаркованих - http://maps.yandex.ua/-/CVFiZF1o.
Замість того, щоб навести порядок і узаконити паковку, у нас "строгість законів компенсується необовязковістю їх виконання".
Зато при бажанні завжди можна оштрафувати - "Своїм все, іншим закон".
Назва: Re: И опять "снежинка".
Відправлено: zhenya.jester від 27 Грудня, 2012, 20:13:03
У нас инспектора говорят так: "у нас не хватает сотрудников для этого" ))))))))))))

П.С.
Глупее отмазки вы наверное не слышали.